tag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post2667773562676836240..comments2023-11-01T08:10:31.186+01:00Comments on ŚWIAT JĘZYKÓW OBCYCH: Dialekty języka hiszpańskiego i ich nauka - autor: PiotrKarol Cyprowskihttp://www.blogger.com/profile/11760334525578966688noreply@blogger.comBlogger66125tag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-66805825805594559672012-08-17T23:59:35.689+02:002012-08-17T23:59:35.689+02:00Witam wpadlem tutaj gościnnie, moja dziewczyna jes...Witam wpadlem tutaj gościnnie, moja dziewczyna jest czeszką, a więc uczę się czeskiego od niej, w angielskim jeste na poziomie B1-B2 i terazidzie topornie ale lubie go, uczylem sie przez rok japońskiego, obecnie mam przerwe, traktuję go jako hobby, poprostu lubię japońskie kanji i brzmienie. I teraz chciałem dodatkowo zacząć uczyć się 1. Rosyjskiego(asbukę znam) 2. Hiszpańskiego, 3. podstaw łaciny. Rosyjskiego uczy sie moja dziewczyna i lubię ten język, ale lubie też języki romańskie, byłem 3 miesiące we włoszech ale chciałem się nauczyć podstaw Hiszpańskiego ze względu na użyteczność, ale teraz naprawdę nie wiem, po tym artykuje, Czy np. nauczyć się języka standardowego na średnim poziomie i uzupełnianie o niuanse z dialektów ma sens? A i co uważacie o pomocach wydawnictwa Egdard (nie mam na myśli pierdół "kurs podstawowy" ale np. Wielka gramatyka, repetytorium leksykalne,itp. mam od nich książkem z gramatyką angielska i jedną z japońskiego była dobra (w japońskim jedna wada za dużo rzeczy które mają być po japońsku jest tam napisane alfabetem rzymskim.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-11472620273093847442012-01-13T18:52:19.535+01:002012-01-13T18:52:19.535+01:00@AnonimowyJan 13, 2012 05:16 AM
Przyimki polsko-h...@AnonimowyJan 13, 2012 05:16 AM<br /><br />Przyimki polsko-hiszpańskie się na siebie nie przekładają. Jak zajrzysz do słownika polsko-hiszpańskiego pod "u" znajdziesz pełną gamę tłumaczeń "u" zależną od kontekstu. Nasuwa mi się kilka sposobów przetłumaczenia już samego "u was" z Twojego przykładu. Jeśli chcesz powiedzieć, że "byłem u was", mówisz np., że "en su casa". Jeśli chcesz się np. spytać jaka jest pogoda "u was" to np. pytasz jaka jest pogoda "tam", czyli np. "allá", "allí" itd. Czasem można dokonać bardziej dosłownego tłumaczenia jak "entre ustedes", "donde ustedes", wszystko jednak zależy od danego kontekstu.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-86091301852146058302012-01-13T14:16:06.362+01:002012-01-13T14:16:06.362+01:00Jaki przyimek hiszpański jest synonimem polskiego ...Jaki przyimek hiszpański jest synonimem polskiego przyimka "u" (n.p. w wyrażeniu "u was")?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-62267660874605241892012-01-08T11:18:06.190+01:002012-01-08T11:18:06.190+01:00@tarasdon
Dziękuję :). Jeśli myślisz o tym, by si...@tarasdon<br /><br />Dziękuję :). Jeśli myślisz o tym, by się nauczyć hiszpańskiego, być może zainteresuje Cię też mój artykuł pt. "Czy język hiszpański jest dla Polaka prosty?", który znajdziesz na moim blogu:<br /><br />http://blogjezykowy.blogspot.com/2011/12/czy-jezyk-hiszpanski-jest-dla-polaka.html<br /><br />Artykuł jednemu komentatorowi wydał się zniechęcający do nauki, ale mi w trakacie pisanie nie chodziło ani o zachęcanie, ani o zniechęcanie do nauki hiszpańskiego (czego nie zwykłem robić, bo zawsze uważałem, że każdy sam powinien określić, jaki język go najbardziej pociąga i z jakim chce spędzać swój własny przecież czas), tylko rozpatrzeć z czym zetknie się osoba podczas nauki hiszpańskiego i jak się to ma do niektórych spośród tzw. obiegowych opinii o tym języku.<br /><br />Zapraszam serdecznie! :)Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-78530186147049372752012-01-07T22:52:10.831+01:002012-01-07T22:52:10.831+01:00Przeczytałem artykuł dopiero teraz (po sześciu mie...Przeczytałem artykuł dopiero teraz (po sześciu miesięncach) i rozumiem, że mój komentarz nie jest aktualny, ale nie mogę z niego zrezygnować. To jest pierwsza kwalifikowana (chodzi o rozumienie autora na rzeczy) wypowiedź na temat różnicy "języków hiszpańskich" z obu stron oceanu. Nie powiem, że szukałem takiego, ale nie spotykałem nawet po rosyjsku podobnego materiału. <br />Dzięki autorowi, bo mam w planach naukę hiszpańskiego.tarasdonhttps://www.blogger.com/profile/09259531048826339714noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-23379155403780681402012-01-05T09:35:06.691+01:002012-01-05T09:35:06.691+01:00@Anonimowy z 5 stycznie 2012 00:46
"Czy jeśl...@Anonimowy z 5 stycznie 2012 00:46<br /><br />"Czy jeśli bęte mówił fonetycznie bo Kastylijsku, to w ameryce pd. zrozumieją mnie?"<br /><br />Zrozumieć Cię zapewne zrozumieją nawet jeśli będziesz mówił z polskim, nie hiszpańskim akcentem, więc tym akurat nie musisz się przejmować ;).<br />Zrobiłem oczywiście małe założenie, że jako obcokrajowiec (przynajmniej póki co) nie mówisz aż tak sprawnie, szybko itd. jak rodowity Hiszpan. Mówisz wolniej, słuchać, że jesteś obcokrajowcem i Twój rozmówca się z uwagą wsłuchuje w Twoje słowa. Taka prawda... Jak słyszysz obcokrajowca mówiącego po polsku też się przysłuchujesz nieco uważniej, niż słuchając Polaka. Na podobnej zasadzie w Ameryce zrozumieją wymowę z Hiszpanii przynajmniej PO PEWNYM WSŁUCHANIU SIĘ i pewnym skupieniu uwagi, ale różnie to bywa, więc nie gwarantuję.<br />Bardziej się martw tym, czy Ty zrozumiesz, co mówią do Ciebie. To oczywiście też zależy od regionu Ameryki, z którego będzie Twój rozmówca, jego wastwy społecznej, sposobu tj. np. tempa mówienia itd. Nie powinieneś jednak mieć dużych problemów ze zrozumieniem np. programów telewizyjnych prowadzonych przez zawodowych speakerów itd., choć do niektórych akcentów np. argentyńskiego, trochę wsłuchania/osłuchania by się jednak zdecydowanie przydało. Zresztą sam słyszysz, co rozumiesz, co z trudem, a co wcale...<br /><br />"Gdyż nauczyłem się kastylijskiego "seplenienia""<br /><br />W niektorych regionach Ameryki też "seplenią", więc nie jest to cecha wyłączna dla Hiszpanii. Na domiar złego jednak, w Ameryce najczęściej jednak jest to kompletnie oderwane od zapisu (w sumie w regionach Andaluzji też) i nie zdziw się jak "saber" ktoś Ci powie "zaber", bo takie rzeczy się zdarzają, a to paradoksalnie może być Ci znacznie ciężej zrozumieć niż seseo z wymową "cocina" jak "cosina"...<br /><br />"zignorowałem yeismo ucząc się wymawiać tradycyjne "LL""<br /><br />Yeísmo kojarzy się z Ameryką, ale prawda jest taka, że obecnie rozpowszechnia się też w Hiszpanii, a dialekty, które go nie posiadają i nadal odróżniają "ll" i "y" znajdują się gł. w północnych Andach. Natomiast to już na świecie raczej wymiera, obejmując też Hiszpanię, gdzie tak samo progresywnie zanika. Ja osobiście w mojej wymowie nie robię rówżnicy pomiędzy "ll" i "y".<br /><br />"oraz z pewnego europejskiego dialektu zapożyczyłem wymawianie "SZ" na końcu wyrazu zamiast "S"."<br /><br />To zjawisko również, choć rzadko występuje w Ameryce. W Kolumbii "s" z płaskoułożonym językiem przypominające nieco pol. "sz" występuje w dialekcie paisa (gł. miasto Medellín i okolice). No i tyczy się to nie tylko "s" na końcu wyrazu.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-88872987887780341162012-01-05T00:46:11.072+01:002012-01-05T00:46:11.072+01:00Czy jeśli bęte mówił fonetycznie bo Kastylijsku, t...Czy jeśli bęte mówił fonetycznie bo Kastylijsku, to w ameryce pd. zrozumieją mnie? Gdyż nauczyłem się kastylijskiego "seplenienia", zignorowałem yeismo ucząc się wymawiać tradycyjne "LL" oraz z pewnego europejskiego dialektu zapożyczyłem wymawianie "SZ" na końcu wyrazu zamiast "S".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-18362421209652040252011-12-12T22:17:12.193+01:002011-12-12T22:17:12.193+01:00Śmiem się nie zgodzić z tym ,że jest to trudny jęz...Śmiem się nie zgodzić z tym ,że jest to trudny język, bo jeśli tak jak ja, inni będą się go uczyć z ukierunkowaniem na Hiszpanię to na pewno się dogadają z mieszkańcami Ameryki Pd. W drugą stronę to już może być trudniej, ale i tak nie najgorzej. Każdy region i kraj ma swoje dialekty, ale to w niczym nie przeszkadza. W Hiszpanii ludzie wymawiają "z" sepleniąc, a dla Kubańczyków jest to śmieszne, słowa też bywają inne, ale wszyscy się dogadują ;D Trzeba też pamiętać, że w okolicach USA popularny jest spanglish co sprawia, że jeśli zna się lepiej angielski to można ładnie miksować oba języki ;)<br />Pozdrawiam wszystkich uczących się hiszpana !Anahttps://www.blogger.com/profile/08962377774591333164noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-50424510674353427742011-09-12T04:04:42.672+02:002011-09-12T04:04:42.672+02:00I jeszcze jeden przykładzik, bo powtarzałem właśni...I jeszcze jeden przykładzik, bo powtarzałem właśnie "głośnik" i też jest ciekawy... :) W Kolumbii nazywają go "bafle", w sąsiedniej od północy Panamie "bocina", a w sąsiednich od południa Ekwadorze i Peru "parlante". Zdaniem przed chwilą zapytanej Panamki, choć nieużywane, "parlante" się rozumie w Panamie, ale "bafle" już się nie rozumie, tymczasem gdy zdaniem przed chwilą zapytanej Ekwadorki wyraz da się zrozumieć, choć się go nie używa. Myślę, że gorzej dla nas uczących się języka jako obcego, bo naliczyłem już 6 synonimów regionalnych, które trzeba znać, aby rozumieć... Co jednak ciekawe w sąsiedniej od wschodu Wenezuelii "parlante" to wg mojej znajomej z Wenezuelii już nie głośnik, a mikrofon co się trzyma w ręce podczas mówienia :D, bo głośnik jest "corneta", co sąsiedzi zrozumieją najwyżej jako trąbka :D.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-58664412380648171422011-09-12T02:34:29.286+02:002011-09-12T02:34:29.286+02:00@Ewelina
Dziękuję :).
Wiem, że nie doceniam angi...@Ewelina<br /><br />Dziękuję :).<br /><br />Wiem, że nie doceniam angielskiego :) i to pomimo, że przez parę lat interesowała mnie dialektologia języka angielskiego (było to dawno), ale podejrzewam, że ucząc się hiszpańskiego też odnajdziesz w nim swój ligwistyczny big bang; na pewno Cię ten język nie rozczaruje... ;)<br /><br />Może dam kolejną ciekawostkę, z języka nieformalnego, ale i niepotocznego, zwykłego, standardowego po prostu:<br /><br />Moja kochana Kolumbia ma w Ameryce Południowej granice lądowe z trzema państwami hiszpańskojęzycznymi: Wenezuelą, Ekwadorem i Peru. Wyraz "prażona kukurydza" to w Kolumbii "crispetas", w sąsiedniej Wenezuelii za to "cotufas", w Ekwadorze "canguil", a w Peru "canchita"; na południe od Peru w Chile mówi się "cabritas", w Boliwii "pipocas", w Paragwaju, Urugwaju i Argenytnie (czyli dialekt rioplatense) "pororó" (pochodzący z guaraní), przy czym w Argentynie ponoć częściej "pochoclo" (jak się domyślam angielskie "po" plus keczuańskie "choclo"), a w Urugwaju "pop". W najbliższych dniach będę miał okazję poznać dziewczynę z Paragwaju co siedzi w Wa-wie, to się Ją może dopytam dokładniej o to słówko :). Do tej listy słówek należałoby jeszcze dodać Amerykę Środkową i Karaiby, bo nie wymieniłem... Liczba form OGROMNA i większości tych słów na darmo szukać w słowniku RAE, więc z obcego dialektu w tym przypadku nawet łatwo nie przetłumaczycie :P. Oczywiście mogę być sprytny i użyć takiego wyrazu, który jaknajwięcej osób zrozumie i pewnie bym kombinował z "palomitas" (stosowanym już w kilku państwach, a nie jednym) lub "maíz pira" (będącym kolejnym rzadszym odpowiednikiem z Kolumbii obok "crispetas", ale tym razem przynajmniej ze słowem "maíz", czyli kukurydza, bo człon "choclo" z dialektów południowych jest z keczua i taki Kubańczyk lub Meksykanin może mieć trudność), albo najlepiej - "palomitas de maíz" i dochodzimy do wyrazu, który myślę, że wreszcie się zrozumie (i faktycznie taki jest aktywny w użyciu np. w Panamie, choć np. na Kubie mówią "rositas de maíz", a nie "palomitas", czyli "różyczki", a nie "gołąbki") i przed momentem konsultowałem się z Ekwadorką i mówi, że rozumie, choć się u niej nie używa, a w każdym razie ja lepszego wyrazu już nie znajdę, ale uff... Dostosując swoją mowę oczywiście, że się dogadamy... :) Nie gwarantuje to jednak, że ja zrozumiem o co komuś z takiego Paragwaju chodzi, gdy to on do mnie będzie mówił po swojemu, albo gdy usłyszę rozmowę dwóch Paragwajczyków... Język hiszpański naprawdę daje dużo zabawy i nie powinien Cię Ewelino rozczarować... :) Gratuluję wyboru :).Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-31758682617988185592011-09-11T23:59:59.612+02:002011-09-11T23:59:59.612+02:00Bardzo ciekawy artykuł - dopiero zaczynam uczyć si...Bardzo ciekawy artykuł - dopiero zaczynam uczyć się hiszpańskiego więc wierzę Ci na słowo... choć zdecydowanie nie doceniasz angielskiego, którego osobiście nazywam lingwistycznym bing bangiem ;) Peter - zwracałam się do autora...Evehttps://www.blogger.com/profile/10529305122286421693noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-1005903831221491522011-09-11T21:52:21.330+02:002011-09-11T21:52:21.330+02:00Usunąłem powyższy komentarz, bo pomyślałem, że móg...Usunąłem powyższy komentarz, bo pomyślałem, że mógłby zaognić dyskusję, co nie jest moim zamiarem.<br /><br />Dorota już wyjaśniła sytuację językową w Hiszpanii i tak np. kataloński, galisyjski lub (raczej wymierający, więc mało dla nas istotny) aragoński to w stosunku do hiszpańskiego osobne języki, a nie kwestia problematyczna, lub polityczna. Kwestią polityczną (i wyłącznie polityczną, nie językową poblematyczną) może być, czy andaluzyjski jest osobnym językiem i jak widać ja go w artykule uwzględniłem jako dialekt hiszpańskiego, jest o nim mowa i go nie pominąłem.<br /><br />Nie pojmuję więc, DLACZEGO tak niewybaczalnie zaniedbuję Hiszpanię, a nie zaniedbałem np. Ameryki Środkowej. Hiszpania to tylko JEDNO Z WIELU państw z językiem hiszpańskim, a każde z tych państw jest językowo wewnętrzenie zróżnicowane (mam na myśli zróżnicowanie hiszpańskiego, inne języki nas tu nie interesują) i chciałbym być obiektywny i sprawiedliwy. Oczywiście granice dialektów nie pokrywają się w prosty sposób z granicami państw, a najwyżej pewne standardy i pewnego rodzaju bardziej standardowe słownictwo z granicami państw może się pokrywać - te kwestie również wyjaśniłem w artykule.<br /><br />Jeśli chodzi o język angielski, w komentarzu powiedziałem przecież, że gwarowy i silnie potoczny język angielski również może być dość zróżnicowany w obrębie danego państwa, jak również zazanczyłem, że słabo znam język angielski, więc go mogę niedoceniać. Odnosze wrażenie, że dyskusja toczy się wokół jednego mojego chyba niefortunnego zdania: "Myślę, że Kolumbia to raj dla miłośnika dialektów, język angielski natomiast jakoś nie dawał mi takich możliwości...". Mogę za to zdanie przeprosić, mogę też go bronić, jak wolicie... Spójrzcie jednak na nie w KONTEKŚCIE mojej anegdoty o tej dziewczynie z Santa Marta, kiedy napisałem to zdanie - tyle zabawy w języku angielskim po prostu mi osobiście jakoś nigdy się nie zdarzyło.<br /><br />Nigdzie w artykule nie napisałem, że fakt zróżnicowania języka hiszpańskiego jest czymś niezwykłym w stosunku od innych języków tylko przez to, że jest. Oto co napisałem:<br /><br />"Podsumowując zaryzykuję wyciągnąć wniosek, że język hiszpański przez swoje zróżnicowanie geograficzne jest niezwykle trudny, jeśli chcemy go doprowadzić do stanu faktycznej użyteczności."<br /><br />Dlaczego? Dlatego, że ilekolwiek dialektów miałby język angielski, lub francuski, to jednak przeciętny Polak uczący się języka angielskiego w praktyce spotyka się z odmianami z Wysp Brytyjskich i z USA oraz rzadko z Australii lub Kanady i już bardzo rzadko z innymi jak z takiej Nowej Zelandii mającej ledwie 4 mln mieszkańców i mało ekspansywną kulturę. Uczący się francuskiego raczej rzadko spotyka się z czymś spoza Francji i będą to gł. jej europejskie okolice i ewentualnie Kanada. Polak uczący się portugalskiego spotka się albo z Portugalią, albo Brazylią, rzadziej z Afryką.<br />Polak uczący się hiszpańskiego natomitast raz spotka się z wariantem z Hiszpanii, raz z wariantem z Argentyny, raz z wariantem z Kolumbii, trzy razy z wariantem z Meksyku, raz z wariantem z Kuby, raz z Republiki Dominikany, raz z Peru i 10 razy z innymi wariantami, a każdy jest odmienny... Oczywiście jeśli wcześniej nie skupił się wąsko na jednym i konkretnym państwie i np. nie wyjechał do Hiszpanii.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-44158183420151097472011-09-11T18:58:04.995+02:002011-09-11T18:58:04.995+02:00Ten komentarz został usunięty przez autora.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-965704784039573942011-09-11T11:57:17.516+02:002011-09-11T11:57:17.516+02:00Do kogo mówisz, Ewelino? Jeśli do mnie - pudło. Je...Do kogo mówisz, Ewelino? Jeśli do mnie - pudło. Jeśli do Piotra, to moja parafraza była trochę zbyt daleko idąca (za co Cię, Piotrze, przepraszam). <br /><br />Cytaty z Piotra: "Kolumbia to raj dla miłośnika dialektów, język angielski natomiast jakoś nie dawał mi takich możliwości..." i "Natomiast jakkolwiek mogę niedoceniać języka angielskiego odnoszę wrażenie, że sytuacja w języku hiszpańskim jeśli chodzi o gramatykę i słownictwo jest jednak bardziej złożona"<br /><br />Moje stanowisko: oba wzmiankowane języki są bardzo zróżnicowane wewnętrznie. Dociekanie, który bardziej, niespecjalnie mają sens. <br /><br />Morał: trzeba uważniej czytać, co współdyskutant napisał, a mniej domyślać się co mógł mieć na myśli.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-36564055470278694992011-09-11T10:10:08.292+02:002011-09-11T10:10:08.292+02:00To dziwne, że nie znalazłeś "czegoś takiego&q...To dziwne, że nie znalazłeś "czegoś takiego" w angielskim...Ewelina Gonerahttp://www.englishfocused.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-7128761556122877272011-09-11T06:07:23.641+02:002011-09-11T06:07:23.641+02:00@dorota
Piszę o zróżnicowaniu *językowym*, nie *di...@dorota<br />Piszę o zróżnicowaniu *językowym*, nie *dialektalnym* i o *etnolektach romańskich* (romańskich - żeby baskijskiego w to nie mieszać), właśnie po to, żeby uniknąć rozważań pt. czy aragoński (andaluzyjski, mursyjski) to jeszcze hiszpański czy już osobny język. Jest to kwestia problematyczna, polityczna (jak każde rozważania tego typu) i nie dotyka meritum mojej oceny, tj. że powtórzę raz jeszcze:<br /><br />1. Jeśli tekst ma dawać panoramę zróżnicowania wewnątrz języka hiszpańskiego, to trzeba powiedzieć, że zaniedbuje on odmiany iberyjskie. W obecnej postaci jest zapisem (ciekawym zresztą) zainteresowań i fascynacji autora, które skupiają się na Karaibach i Kolumbii.<br /><br />2. Opisywane różnice nie są czymś niezwykłym (jak autor zdaje się twierdzić, że sparafrazuję "czegoś takiego w angielskim nie znalazłem"), a typowym. Nie tylko angielski, portugalski czy francuski, ale nawet dużo mniejsze -i nie tak rozproszone geograficznie -języki, jak kataloński też są bardzo zróżnicowane.<br /><br />I tyle z mojej strony.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-79369971712265212042011-09-09T22:00:43.149+02:002011-09-09T22:00:43.149+02:00@Dorota
Dzięki za bardzo ciekawe info :). Szukam ...@Dorota<br /><br />Dzięki za bardzo ciekawe info :). Szukam właśnie info o tym alfabecie, bo temat mnie zaciekawił.<br /><br />Jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat:<br /><br />Argumenty typu "język andaluzyjski ma głoski, które nie mogą być wyrażone alfabetem kastylijskim" to dla mnie osobiście kompletna głupota.<br />Odwołując się do najbanalniejszych tylko przykłdów - w Andaluzji, czy też na bliższych mi Karaibach zwykle nie wymawia się np. "d" lub "g" międzysamogłoskowego i tak np. agua -> aua, nada -> naa, ale to "d" i "g" musi być zapisywane z tego zwyczajenie powodu, że w wielu innych dialektach nadal jest wymawiane, a nawet w Andaluzji lub na Karaibach jego wymówienie nie zmieniłoby znaczenia wyrazu, więc w niczym nie przeszkadza...<br />Podobnie w "standardzie kastylijskim" nie jest wymawiana głoska "h", ale nadal musi być zapisywana z tego względu, że w innych dialektach Hiszpanii i Amerykii nadal jest ona wymawiana, a nawet w Madrycie jej wymówienie nie zmieniłoby znaczenia wyrazu, więc nie przeszkadza...<br />To, że głoska "d" w wielu dialektach inaczej brzmi na początku, a inaczej w środku wyrazu "dedo" nie jest argumentem za tym, by tworzyć dla niej dwie litery, gdyż w tym przypadku inna wymowa w żaden sposób nie wpływa na znaczenie słowa. Inaczej jest w języku angielskim, gdzie "day" i "they" to inne wyrazy, więc głoski są inaczej zapisywane...<br />Podejrzewam, że osoby proponujące osobny alfabet dla Andaluzji, nie mają zbytniego pojęcia na ten temat.<br />Poza tym np. na Karaibach i w innych regionach widzę tak wiele stadiów przejściowych pomiędzy wymową poszczególnych głosek, że tworzenie nowej ortografii na bazie jakiejś skrajnej formy by odrzucić wyjściową i pierwotną to idiotyzm. Moim zdaniem ortografia hiszpańska musi być spójna, czy tyczy się Madrytu, czy Santo Domingo, czy Buenos Aires - różnią się jedynie zasady czytania wyrazów. Osobiście osobnemu alfabetowi andaluzyjskiemu mówię NIE !!! Nauczę się poprawnie wymawiać wyrazy w dowolnym dialekcie hiszpańskiego na podstawie tego jak się piszą, po prostu znając lokalne zasady wymowy.<br /><br />Próba wykazania, że to osoby język chyba faktycznie może być skazana tylko na niepowodzenie. Natomiast zagadnienie raczej politycznego dzielenia języków chyba było już poruszane przez Karola w bałkańskich klimatach... :) W tym przypadku to też raczej polityka.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-64255473472778942322011-09-09T20:59:55.025+02:002011-09-09T20:59:55.025+02:00@Piotr
hmmm :) To już od Katalończyka i jego wiedz...@Piotr<br />hmmm :) To już od Katalończyka i jego wiedzy i preferencji zależy, generalnie castellano i espanol obejmują wszystkie odmiany terytorialne. El castellano hablado en Murcia, el castellano hablado en Andalucia, itd.<br />Problem z określeniem murciano i andaluz jest taki, że istnieją jakieś tam nieśmiałe i jak na razie skazane na niepowodzenie próby wykazania, że to nie odmiana hiszpańskiego ale język sam w sobie. Jeśli Cię to zainteresuje, to możesz znaleźć nawet andaluzyjską wersję alfabetu krążącą w Internecie :)Dorota / Hiszpański na luziehttps://www.blogger.com/profile/10135821376635454614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-21081655028615156912011-09-09T19:16:50.709+02:002011-09-09T19:16:50.709+02:00@Dorota
Wybacz głupie pytanie, ale w jaki sposób ...@Dorota<br /><br />Wybacz głupie pytanie, ale w jaki sposób Katalończyk określi język używany w Andaluzji albo Murcji?Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-30588676853267169982011-09-09T17:29:29.806+02:002011-09-09T17:29:29.806+02:00@Peterlin, cytuję
"Ja sygnalizowałem jedynie...@Peterlin, cytuję <br />"Ja sygnalizowałem jedynie, że 'hiszpański/kastylijski' wywodzi się z Kastylii, a pozostałe prowincje Hiszpanii zachowały do dziś, bądź do niedawna własne języki, nieraz znacznie od kastylijskiego odbiegające. Zróżnicowanie językowe etnolektów romańskich używanych w Hiszpanii, w mojej ocenie laika, jeśli nie jest większe niż ich zróżnicowanie w Amerykach, to wiele mu nie ustępuje (a porównajmy powierzchnię i liczbę użytkowników!)."<br /><br />W ten sposób możemy wkroczyć na teren odbiegający od tematu głównego tego artykułu, bo jeśli mowa o językach Hiszpanii, to nie możemy ich w żadnym razie mylić z odmianami języka hiszpańskiego. Temat zróżnicowania językowego a nie dialektalnego Hiszpanii obejmowałby więc vasco, catalán, asturiano, gallego i aragonés, podczas gdy o zróżnicowaniu dialektalnym mówilibyśmy na przykładach takich jak manchego, extremeño, może murciano i andaluz, i o języku hiszpańskim mówionym w prowincjach dwujęzycznych. Wydaje mi się że Twój komentarz miesza niejako te dwie sprawy.<br /><br />Jeśli zaś chodzi o termin castellano i español to mogą być używane zamiennie, mogą też wywoływać negatywne uczucia w danej grupie użytkowników, np. Katalończyk silnie zaznaczający swoją nie-hiszpańską tożsamość może woleć mówić o castellano jako o języku dominującym w Kastylii, jako że español kojarzyć się może z językiem hiszpańskim w sensie jedynego czy najważniejszego języka Hiszpanii, podczas gdy w kraju jest języków oficjalnych więcej. Tzn. gallego to tez lengua de España.Dorota / Hiszpański na luziehttps://www.blogger.com/profile/10135821376635454614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-48694025904661081592011-09-09T14:25:38.368+02:002011-09-09T14:25:38.368+02:00@peterlin
Moje uwagi na temat terminu "kasty...@peterlin<br /><br />Moje uwagi na temat terminu "kastylijski" wynikły wyłącznie z tego, że użyłeś tego terminu w jednym tylko wąskim znaczeniu i stwierdziłeś, że nie na darmo się tak mówi. Dałem ciekawostkę, że termin ten często znaczy coś kompletnie odwrotnego niż to co piszesz. Atakuję użycie terminu, ale nie próbowałem przez to czegoś dowodzić. A, że ja używam terminu "hiszpański" - "español" - no jakiegoś przecież muszę i używam terminu najpopularniejszego w Polsce i nie przekombinowuję. Gdybym artykuł pisał po hiszpańsku, pewnie nie użyłbym ani "español", ani "castellano", lecz (przynajmniej w kluczowych miejscach) "lengua hispana"...<br /><br />Mówisz, że warianty iberyjskie potraktowałem po macoszemu. Ja odniosłem wrażenie, że Hiszpanii poświęciłem właśnie wyjątkowo sporo uwagi. Osobno o wariantach Ekwadoru nie wspomniałem ani słowem, a o najważniejszym, bo o liczącym aż stokilkadziesiat milionów użytkowników wariancie(/tach) meksykańskim (prawie 110 mln Meksyk + nieco milionów USA) napisałem trzy zdania (z których tylko jedno było jego charakterystyką) plus dwa słówka. Nie wyobrażam sobie, by w tekście o tej objętości zagłębiać się w jakieś gwary Hiszpanii. Nawet jeśli (i zwłasza w obliczu powierzchnii) zróżnicowanie gwar w Hiszpanii jest większe niż w Ameryce, to w praktyce ich znaczenie jest właśnie przez niewielki obszar ich użycia i liczbę użytkowników znikome w porównaniu z Ameryką. Poza tym większość uczących się hiszpańskiego czytelników tego artykułu o Hiszpanii słyszała pewnie znacznie więcej niż o takiej Republice Dominikany - co ich bardziej zainteresuje? Z założenia miał być to sympatyczny artykulik ze zbiorem ciekawostek, a nie jakieś systematyczne opracowanie dialektów i myślę, że tę kwestią już wyjaśniłem.<br /><br />Czy w moim tekście jest nuta ublowenia nad dominacją hiszpańskiego z Hiszpanii w naszym systemie edukacji? - Nie było to moją intencją, ale możliwe, że tak. Jakkolwiek nigdy nie zabraniałem uczyć się standardu Hiszpanii, faktycznie nie podoba mi się jego całkowity MONOPOL w nauczaniu w Polsce. Jak pisałem, odmiana ta jest dość specyficzna i odmienna od reszty dialektów i moim zdaniem jednak racjonalniejsze było dać od wyboru też jakąś opcję z Ameryki. Oczywiście porównuję standard vs. standard (to czego racjonalnie dałoby się nauczać), a nie wgłębiam się w jakieś gwary Hiszpanii, byś mi nie wykazał, że tam jest coś jeszcze specyficzniejszego. Nauka którejkolwiek odmiany z Ameryki naprawdę ułatwiłaby Polakom komunikację szeroko w świecie hispanojęzycznym, a nie wąsko w Hiszpanii, a i na Andaluzję Polacy zwykli narzekać, że mają trudności. Jak wejdę do księgarnii i pójdę w dział języka angielskiego, to jest angielski brytyjski, ale coś ekstra do USA też się uda wyszukać. Jak na polskim egzaminie z angielskiego napiszę w wariancie z USA to mnie nie obleją od razu. A do któregokolwiek wariantu amerykańskiego hiszpańskiego ani nie znajdę nic w księgarni (w tym roku wyszedł jeden podręcznik pełen błędów Beaty Pawlikowskiej), ani nie będę mógł napisać na egzaminie, bo stwierdzą, że błąd. Czy ta sytuacja jest racjonalna...?<br />Do tej chwili nie wchodziłem w polemikę na temat, którgo dialektu nauczać. Pisałem jedynie, że w Polsce naucza się standardu Hiszpanii i jest on potrzebny do egzaminów, ale jeśli kogoś jest samoukiem i uczy się z pasji, to jak go pasjonuje np. Argentyna, to niech czyta, słucha argentyńskiego radia i się uczy... :)Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-5936768336127445072011-09-09T09:01:07.418+02:002011-09-09T09:01:07.418+02:00A mnie chodziło o to, że jeśli chcesz mówić o &quo...A mnie chodziło o to, że jeśli chcesz mówić o "dialektach języka hiszpańskiego i ich nauce", to wypadałoby poświęcić dialektom iberyjskim nieco więcej miejsca. Alternatywa - pisać wprost o "amerykańskim(ch) hiszpańskim(ch)" - ale wtedy szczątkowa wzmianka o hiszpańskim Hiszpanii nie jest potrzebna. <br /><br />Wydaje mi się też, że jest w Twoim tekście nuta ubolewania nad (dla mnie - całkowicie racjonalną) dominacją wariantu iberyjskiego w naszym systemie edukacji. To nadaje artykułowi jakiś taki rys polemiczny - moim zdaniem niepotrzebny. <br /><br />Wreszcie, wydajesz się traktować zróżnicowanie wewnątrz hiszpańskiego jako coś wyjątkowego - moim zdaniem w większości szeroko rozpowszechnionych języków wygląda to podobnie (co nie znaczy że identycznie). Portugalski, z różnicami morfologii czasownika jest może lepszym -bo bardziej podobnym do sytuacji opisywanej przez Ciebie- przykładem niż angielski, ale i tak uważam, że moja teza się broni. Rozumienie ze słuchu nieznanej sobie wcześniej odmiany lokalnej (czy będzie to carioca, glaswegian czy joual) jest niezwykle trudne.<br /><br />A argument "termin 'kastylijski' jest używany w różnych znaczeniach, więc tak naprawdę nic nie znaczy" jest, wybacz, nie tylko bardzo słaby, ale i obosieczny - termin 'hiszpański' jest podobnie wieloznaczny (co moim zdaniem absolutnie nie stanowi problemu) - czy 'lengua espanola' to 'cały' hiszpański, czy ten z Hiszpanii, czy ten z Ameryk czy któryś z "demas lenguas espanolas"? Sam piszesz, oczywiście jak chcesz, ale powodowany własnym gustem, a nie obiektywnymi przesłankami. <br /><br />Ja sygnalizowałem jedynie, że 'hiszpański/kastylijski' wywodzi się z Kastylii, a pozostałe prowincje Hiszpanii zachowały do dziś, bądź do niedawna własne języki, nieraz znacznie od kastylijskiego odbiegające. Zróżnicowanie językowe etnolektów romańskich używanych w Hiszpanii, w mojej ocenie laika, jeśli nie jest większe niż ich zróżnicowanie w Amerykach, to wiele mu nie ustępuje (a porównajmy powierzchnię i liczbę użytkowników!).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-28365652188316818462011-09-09T03:03:14.399+02:002011-09-09T03:03:14.399+02:00@peterlin
Pisząc artykuł starałem się by był ciek...@peterlin<br /><br />Pisząc artykuł starałem się by był ciekawy również dla osoby, która z językiem hiszpańskim nie miała do czynienia i się go nie uczy. Z tego powodu, jak napisałem we wstępie, zrezygnowałem z charakterystyki poszczególnych dialektów (która byłaby raczej parutomową pozycją), a jedynie próbowałem zarysować problem w oparciu o zbiór ciekawostek. To miał być artykuł dla każdego, a nie specjalistyczny artykuł tylko dla uczących się hiszpańskiego. To wszystko...<br /><br />Jeśli chodzi o "kastylijski" - "castellano", to w Ameryce zazwyczaj mówią (i nauczają w szkołach), że jest to ich własna odmiana z Ameryki, w przeciwieństwie do "español", który jest używany w Hiszpanii. Termin ten jest rozumiany conajmniej na trzy różne sposoby:<br />1) jako hiszpański z pewnego regionu Hiszpanii<br />2) jako hiszpański z całej Hiszpanii w kontraście do tego z Ameryki<br />3) jako hiszpański z Ameryki w kontraście do tego z Hiszpanii<br />Jako, że ten termin może znaczyć cokolwiek, więc nie znaczy nic, ja go nie używam.<br /><br />Jeśli chodzi o formy 2 os, l.poj. i mnogiej w języku angielskim, które podajesz, to różnią się od form z języka hiszpańskiego, o których pisałem w komentarzu wyżej tym, że są używane wyłącznie w języku mocno potocznym, a moje kolumbijskie formy są uważane przez ich użytkowników za w pełni poprawne i oficjalne.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-35671476095326063952011-09-08T23:08:45.967+02:002011-09-08T23:08:45.967+02:00Ten komentarz został usunięty przez autora.Piotrhttps://www.blogger.com/profile/08816317606022475550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1588822011326392309.post-49677795363818317602011-09-08T18:10:19.194+02:002011-09-08T18:10:19.194+02:00I jeszcze o angielskim: jeśli rozpatrujemy nie nor...I jeszcze o angielskim: jeśli rozpatrujemy nie normę językową, a użycie potoczne, to wiele regionalnych odmian angielskiego np. różnicuje zaimki 2 os. lp. (na ogół you, ale w Yorkshire tha) i l.mn. (bardzo wiele form:. youse, you all, y'all, you guys, yinz, ye). <br /><br />Jeśli chodzi o zróżnicowanie wymowy, akcentu, słownictwa etc. to jest ono również ogromne - bo to po prostu naturalne dla języka używanego przez wielu ludzi na dużym obszarze przez długi okres. To nasze środkowoeuropejsko-radzieckie zglajszachtowanie jest nietypowe.<br /><br />Na koniec fajny filmik:<br />http://www.youtube.com/watch?v=5FFRoYhTJQQAnonymousnoreply@blogger.com